央视《新闻1+1》：最低工资，还能再高
　　董倩（主持人）：
　　晚上好，欢迎收看《新闻1+1》。
　　在不久前，英国的《泰晤士报》有这样的一个观点，它说如果要预测中国经济未来走势的话，有三个重要因素，其中一个就是要看中国广东省的最低工资标准。
　　从今年4月1号开始，广东省提高最低工资标准到860块钱。从今年9月1号开始，我们国家另外一个经济大省浙江，也开始实行最低的工资标准960块钱。岩松，你怎么看在经济增速趋缓的情况下，这两个经济大省的做法？
　　白岩松（新闻观察员）：
　　前不久听到一句话，就是说经济形势好的时候，我们要求量，经济形势不好的时候，我们要抓质。因此这次浙江最低工资的上涨，让大家思考的是，在经济情况不是很景气的情况下，会不会是一种双刃剑，对普通百姓来说获取了更高的收入，但是企业的竞争力怎么办，我觉得一个涨工资背后有很多的问号待解。
　　董倩：
　　《新闻1+1》给您不一样的解析，首先我们来关注一下从9月1号开始提高的浙江省的最低工资标准。
　　上调最低工资，改变企业压低人工成本现状
　　短片：
　　近日，省政府发布了关于调整全省最低工资标准的通知，通知规定，从今年9月起，我省的最低月工资将普遍上浮70到110元，调整后，我省最低月工资标准为960元、850元、780元、690元四档，非全日制工作的最低小时工资标准调整为8.0元、7.1元、6.5元、5.7元四档。
　　自1994年我国实行最低工资制度以来，提高最低工资标准，就成为保障劳动者权益的一项重要举措。经济发展较快的浙江，也以年增速10%至15%的幅度走在全国前列，此次是浙江省14年来第10次提高最低工资标准。那么谁会是最低工资标准上涨的受益者呢？
　　陈秀庆 浙江省劳动和社会保障厅 劳动工资处处长：
　　这次调整力度虽然不是我们调整历史上最大的一次，但是这次调整力度也在11%到13%的增幅，要继续关注改善民生，保障民生，必须要选择一个企业能够承受、老百姓能够得到实惠的一个力度。
　　解说：值得注意的是，中小企业林立的浙江，低收入劳动者中，有相当一部分是外来务工人员，提高后的工资标准，会对他们产生怎样的影响呢？
　　陈秀庆：应该说今年呢到浙江来打工的人数比往年相比是有所减少，调整提高最低工资标准以后，这一部分人的劳动报酬能够得到较好的保障，在市场调节当中，政府要有一只手来补缺，那么最低工资标准调整，就是要通过强制执行的办法，来改变片面压低人工成本的状况。
　　解说：既然是市场调节，在考虑提高最低工资标准时，宏观经济运行状况就是无法回避的因素。浙江省今年上半年的CPI涨幅为7.4%，GDP增速为11.4%，较去年同期回落了3.3个百分点。
　　陈秀庆：今年总体上，经济还是出现了一些下滑的情况，特别是浙江中小企业、民营企业比较多，发展也面临着一些困难，在企业发展困难的情况下，还是要把民生问题摆在十分重要的位置，提高劳动成本这对劳动者来说是直接受益的，对企业来说也是推动它转型。你不能再靠一种人工成本来解决企业发展问题。
　　解说：据悉，今年以来，除浙江以外，全国有15个省以及直辖市执行了新的最低工资标准，与此同时，伴随的是国内物价的整体上扬、经济增长趋缓。在这样的大背景下，浙江的做法有着怎样的借鉴意义呢？
上调最低工资，促进企业谋变。
　　董倩：
　　岩松，我们在说浙江涨它最低工资标准的时候，我们来关注两组数字，一个是浙江省经贸委公布的数字，2008年上半年，浙江规模以上亏损企业1.07万家，亏损面积达到将近20%。另外一个是浙江省工商局的数字，说今年上半年，浙江全省1200多家企业歇业、关停，这是在浙江连续10年的历史上都没有过的。在这样一个大背景下，他们仍然上调最低工资标准，你怎么看待他们这种举措？
　　白岩松：
　　其实在企业不景气、经济不景气的时候，另一个感受我想每一个人都非常的具体，物价不断在上涨，生活这种消费的指数不断在上涨，每一个人的压力会变得更大，这个时候他们也需要钱。就像刚才在采访中说，提高了最低工资标准，最低工资标准的受益者往往是社会的弱势群体，还有外来务工的，我们常说的农民工，比如在浙江这样的地区。他们有一个人曾经说过这样的话，说我生活在湖州、杭州这样的城市里头，在这里头工作，可是我的工资呢，只是拿到了最低的工资。可是我平常生活中的消费要买什么东西，却要跟杭州人一样，面临他的消费的价格，我承受不起。因此很多的农民工就不愿意再去这样的一些经济比较发达，但是消费水平很高的地区打工。所以我觉得在这个时候，浙江自己也在考虑这样的问题，你看他的第一句话说是要照顾弱势群体，在通胀的情况下。第二句话是要留住农民工。
　　董倩：
　　你看会不会出现这样的结果，因为要这些中小企业，你必须确保这样一个最低工资，那么他们承担不了这个最低工资，于是这个企业干脆就散伙了、解散了，而这样一来，那最后农民工不是还是要承担这样一个最糟糕的结果吗？我不仅没有涨到这个最低工资，我反而要失业。
　　白岩松：
　　其实他首先享受最低工资标准的人并不在多数，而只是少数，因此推出这样一个最低工资标准，只是说更多的具有一种示范或者态度上的表现，这个人群不是最多的。另外我们可以去想象一下一个企业，如果一个企业因为最低工资的这部分人群上涨了11%到13%左右的数字，它就要被迫倒闭了，这说明企业本身也存在很大的问题。这次其实面临今年经济比较难一点的形势，不管是广东，还是在浙江，还有很多地区，全在思考同一个问题，就是我刚才节目一开始说的那句话，经济发展非常好的时候，我们得到了数，但是经济发展不好的时候，要开始去重质，重质。比如说企业要升级，大家要思考，为什么我稍微一风吹草动，有所变化，我的企业就扛不住了。如果我要增加它的附加值，如果我的产业升级了呢，我变得在市场上别人都要求我呢，我的产品更拿得出手呢，我的利润很大呢。所以这也是一种逼迫的方式，让企业完成一种升级。
　　其实我觉得举这样一个例子就很有意思，大家看一下。可能刚才大家没太看明白，怎么最低工资标准一下列出四个，比如在浙江，从960到850到780到690，列出了四个。其实我们拿广东分析一下，大家就知道了。他拿最高的最低工资，860是在广州，只是广州。到770的时候就一下子变成了珠海、佛山、东莞、中山，而到了670的时候，就变成了汕头、惠州、江门，580的时候就是韶关。你就会发现，然后最后是一些县市。就是越往后走，是经济越不发达的，在这一个省里头，工资就更低。最低的县市530，跟860就差了很大，我们每一个省都有这样不同的类，浙江也是这样。
　　那么你就会去考虑，它也有一些企业转轨，如果你就是劳动密集型的，你只靠支付低工资来完成这样的产业，那你可能就要转移了，现在你在杭州可能就扛不住了，你就要向给的工资更低的小的县市去转移，而杭州可能就开始要去做更有附加值升级的一些企业，当然这只是一个手段之一，一个推动力，还并不能仅仅靠工资就能完成产业升级。
上调最低工资，可以吸引劳动力
　　董倩：
　　它的好处就是可以，叫腾地法，就比如把沿海地区劳动力密集型的腾到中西部去。
　　白岩松：
　　因为你看我们刚才就透过这一个工资的类型，在一个省里头都能差出300多块钱去，你就明白了，我作为一个企业主要考虑问题，如果给我的企业员工开这么高的工资，我就扛不住了，那我就不在杭州待着了，可能就要去找便宜的地方，甚至离开浙江了，就有一个新的产业转移这样的一个过程，工资会带来这样的效果。
　　董倩：
　　然后腾出来的地方可以让中西部还有其他地方非常优秀的这种高科技的、科技含量高的企业进入。
　　白岩松：
　　然后很重要的一点，你不能不谈到，现在农民工不是无限增长的，随着现在务农收入的增加，务农收入这几年开始增加，他就要去计算，我是不是还离开我的家，我可能就不出去打工了。然后这个人口也不是无限的，所以这几年咱们做节目的时候，都感受到广东、福建、浙江民工潮，如果你不能提高最低工资标准的话，你对逐渐失去的、流逝的这些农民工就更没有吸引力了。你作为一个产业的大省，你没有不断提升的工资去做吸引力，人们为什么要来呢。
　　董倩：
　　刚才我们说到的是，从好的有利的角度看涨的最低工资标准，而且我们看就是从1994年到现在，14年，浙江省涨了10次工资，这应该是好的举措。但是如果我们再看一下，在浙江还有广东这样的经济大省、经济强省，这样的背景下，即便是调完以后，最高的也没有上1000块钱，您个人怎么看？你觉得这是高，还是低，还是合适的一个标准？
　　白岩松：
　　其实各个地在调，从劳动力的供给的情况下，也代表了一种市场需求，你就会发现，正是由于出现了民工荒，民工不去了，就要提升工资。那么工资的提升，跟劳动力期望值的提高也是有直接的关系。但是反过来说，既然能把钱定能最低工资标准，说明我们还是有相当多的劳动力，即使面对这个工资，他还是愿意离开家，到异乡去打工的。所以还要考虑劳动力供给的情况，是不是合适，我们不妨拿一个大图全看，就能看出地区与地区之间的差距。
　　在四川它的最高工资也不过是650，最高的这是成都市，而到了底下就变成了450，而浙江、上海都很高，然后广东860，到辽宁最高的只有700，河南最高的只有650。从某种程度也在反映着这一个地区经济发展的状况。
　　董倩：
　　你觉得长远来看的话，因为我们知道工资如果能够有一个最低标准的保证，而且连年提高的话，会一个是人心稳定，再一个会使企业形成自己这种职工的培训，让企业进入到更加良性的循环和发展。
　　白岩松：
　　一会儿因为我们要涉及到广东的问题，会更加明确的谈到这个问题，现在很多的这种经济大省正在面临一个非常艰难的产业转型的过程，那么工资的这种提升其实也是其中的一步棋。
　　广东省排斥廉价劳动力
　　董倩：
　　刚才我们关注的是浙江省从9月1号开始实施的提高最低工资标准的这样一件事情，接下来我们会继续关注广东。广东省不仅在逐步提高最低工资标准，而且它提出了一个工资倍增计划，我们来了解一下。
　　解说：
　　相对于国内媒体对浙江省政府公布调整最低工资标准的新闻进行报道，前不久广东调整最低工资标准的新闻，更是引起了国外媒体的关注。英国《泰晤士报》网站8月25号的报道认为，广东省的最低工资标准已成为影响中国经济未来走势的关键数据之一。报道还提到，按照价值计算，中国超过30%的出口产品是在广东的工厂生产的。然而随着工资的增长，工人们却没有以过去的速度，从农村涌向城市。因此，各家工厂不得不以两倍或三倍的工资吸引工人。有专家认为，这将破坏中国出口商品赖以保持竞争力的根源，既廉价的劳动力。
　　作为经济大省的广东，不仅调高了最低工资标准，还在今年4月份的《2008年广东省劳动和社会保障事业发展计划》中提出，全省在岗职工年人均工资增长12%的目标。就工资增长这个话题，广东省委书记汪洋上周五在接受媒体采访时表示，广东提高工资积极实施《劳动合同法》，从某种意义上来说，是增加企业的营运成本，但实际上这也就是说，企业必须提升技术水平。
　　面对今年全国各地纷纷提高最低工资标准的动作，上海社科院部门经济研究所副所长杨建文说，提高最低工资标准是一道坎儿，也是提升产业结构的一个重要机遇。如果地方政府能顺势而为，淘汰一些传统产业，培育一批新的技术密集型产业和高附加值产业，这样就使产业走向一个新的高度。
　　提高最低工资标准被赋于了更为丰富的含义，而企业却也承受着巨大的压力。一方面要面对原材料和能源价格上涨以及通胀压力，同时还要面对劳动力成本的增加。另外华南农业大学经济管理学院院长罗必良教授也指出，工资的提高必须和产业结构升级相结合，而这种升级存在一个滞后期，也就是过渡期，不可能一蹴而就。因此在劳动密集型产业升级为高新技术产业的过程中，有可能使得一些企业被淘汰，并流失一部分投资，这就会牺牲短期的经济发展空间。
　　产业结构的调整，给部分企业带来阵痛的同时，还可能会影响到普通劳动者。有分析认为，大量技术型人才，可能因为高工资慕名前来找工作，却因为产业结构升级未完成，没有那么多合适的岗位，从而流失这些人才。但同时一些受教育程度比较低的劳动者，在升级中，可能就很难找到工作。那么提高最低工资标准，对于调整产业结构，能起到多大的作用？转变经济增长方式，地方政府和企业又该怎样积极主动应对？解决这些问题也许还需要我们更多的努力和智慧。
最低工资上调至1500元，省会城市有空间。
　　董倩：
　　接下来我们就连线采访一下中国劳动学会薪酬专业委员会的苏海南会长，苏会长您好。
　　苏海南 中国劳动学会薪酬专业委员会会长：您好。
　　董倩：
　　刚才通过我们的短片恐怕您也了解到了，现在广东还有浙江纷纷提高了最低的工资水平。我们也知道，前一段时间有一位全国人大代表说，全国省会级以上的城市最低工资标准应当在1500块钱，您觉得哪个是合适的？
　　苏海南：
　　我对这个问题看法是这样的，从发展方向上看，提到1500是有这个空间的，因为我们的GDP增长速度仍然比较高，而且人们对共享经济发展、社会进步成果的需求也日益提高，今后有需要也有条件提高到1500以上。但是话又说回来，这一提高一定不能一刀切，也不是马上实施。作为一个期盼应该是完全应该的，但是如果作为一个政策马上实行，我觉得还不太可行。因为现在全国最低工资最高的是深圳，深圳市是850块钱，如果一下提到1500，差不多要翻一番，所以这需要一个过程再逐步的提到这样一个高度。
　　董倩：
　　苏会长我们知道从今年9月1号开始，浙江省的最低工资标准提高到了960块钱，您觉得对于浙江省比较富的省份来说，这是一个什么样的水平？
　　苏海南：
　　这个水平呢，960，因为我没计算现在是提高了多少比例，如果达到960，那倒是比较高一些。因为最近这几年来，按照对全国的最低工资规定，不少地方都提高了幅度。但是浙江省毕竟是我们一个经济发展大省，经济发展速度也比较快，人才集聚的需求也比较高，如果它是按照当地的经济增长速度和人才集聚需要，以及物价上涨幅度来综合考虑的话，安排这样一个水平我觉得也是可行的。
　　董倩：
　　苏会长，说到有一个标准的问题，因为每一年涨这个最低工资标准，它依照的是什么标准呢？因为我们也了解到有几个标准，比如其中谈到一个有恩格尔系数标准，还有一个国际通行标准，所谓的，比如按照月平均工资的40%到60%，我们国家制定的标准是什么？
　　苏海南：
　　我们国家制定最低工资是按照2004年国家劳动和社会保障部发布的最低工资规定，主要考虑六个因素，一个就是就业者及其赡养人口的最低生活费用。第二是物价指数。第三是个人缴纳社会保险费等费用的水平。第四很重要的是当地的社会平均工资水平。第五还考虑经济发展水平。第六是就业状况。这六个因素里面最主要的就是劳动者及其赡养人口的最低生活费用和价格指数，这两个是最主要的。
　　我们采取的方法现在主要是两个，一个是比重法，一个是恩格尔系数法。比重法就是找一个居民的最低生活费用支出水平，乘上赡养人口系数，再加一个调节系数来定。你刚才说的社会平均工资的比例法，应该讲不是我们国家的一个计算最低工资的方法，而且在国际上也不是一个通行的方法，它只是说最低工资确定以后，相当于社会平均工资的大概一定比例，一般说40、60，这不是强制执行的结果。所以我们现在特别是在我们平均工资的统计还不能完全反映实际平均工资水平的情况下，我个人认为，你用这种方法还是用最低工资规定里面的比重法和恩格尔系数法。
　　董倩：
　　苏会长，现在有一种说法，从2004年实施的最低工资规定，明确规定是各地区最低工资标准每两年至少要调整一次，但真正的执行情况，据您了解是什么样的？
　　苏海南：
　　应该说这是两个概念，一个是各省市确实都是按照最低工资规定在执行。去年29个省市都调整了最低工资标准，今年又有12个省市调整了最低工资标准，这是从宏观层面上，这个是不存在问题的。但是从微观层面讲呢，应该说绝大多数企业还是在按照提高最低工资标准在执行，但是不排除还是有少数的企业、个别的企业因为各种各样的原因，主观上的，以及客观上的，也有个别少数的是没有执行最低工资标准，这种情况可能就违反法律规定了，就需要现在叫人力资源和涉外保障部门的劳动监察队伍去监督检查，去纠正。
　　董倩：
　　好，谢谢苏会长。
工资倍增计划可以促使产业升级
　　董倩：刚才我们了解的都是有关最低工资保障的情况，刚才我们在短片里也说了，2008广东省劳动和社会保障事业发展计划里有一个12%的这样一个年工资递增的数字，你怎么看这个数字？
　　白岩松：
　　它希望确定一个目标到2012年的时候，工资比2000年翻一倍，所谓的倍增计划。其实不仅仅是一个涨工资本身的问题，也是一个通盘的考虑。首先我们表面上来说，2003年到2007年，广东省人均国民生产总值增长了14.5%，但是工资这四年只增长了9%多，显然就跟大家一直在说的，我们工资的增长永远跟不上GDP的增长。十七大报告中明确的写到，让所有的百姓分享改革的成果，又该从何处体现呢。
　　所以国外的很多政治竞选者他们也经常喊出一个口号，如果我当选，我一定要提高最低工资标准，底下支持者就多。显然这是一件跟大多数人都紧密相关的一种政策。所以作为重点考虑民生来说，当然要做，但这还不是唯一的一个理由。物价在上涨，你也要考虑这个因素，尤其在广东最重要的一点是，它已经开始考虑把它涨工资作为促进产业升级的一个重要推动力。
　　董倩：
　　我看到了这么一种观点，说工资增长这件事应当由市场决定，而不是说又由政府的一个硬性指标，你早早的就说，我多少年之后一定翻几番。
　　白岩松：
　　但是汪洋做了这样一个解释，他说我有一个大的构想，但是推动我大的构想，我就要用政策和市场的方式去进行推动，而不是直接下发红头文件。他在一个什么大的动作呢？汪洋到了广东之后，干的最大的事，其实不是说了很多让我们印象很深刻的一些话语，而是在极力地促进珠三角地区的产业转型升级。最近他接受新加坡媒体采访，他说广东要叫板新加坡，他看到了新加坡几十次工业转型，非常成功的路径。他举了一个例子，我觉得在今天这个节目里头说出来，大家可能感受会更深。
　　为什么要产业转型呢？为什么要提高工资？为什么要让那些劳动密集型离开广东，可能向其它地方走，广东自身要升级呢？在广东，以家具、小五金、服装鞋帽等等这些劳动密集型的八大产业，占去了广东土地的1/4，但是只生产了8%的工业总产值。就是说目前广东已经到了这样一个叉路口，1/4是劳动密集型的企业站在这儿，但是它为广东经济的贡献逐年下降，已经降到了8%。那你就想，提高了工资跟产业升级又有什么直接的关系呢？产业升级就意味着需要技能更熟练的工人，水平更高的工程师等等等等。面对这样的一些人群，他们在市场上的竞争力更强，你不能拿出有吸引力的薪酬标准，他们怎么可能守在你这个地方，所以他自然提高工资，又成了产业升级中间的一部分。
有钱才会有内需，没钱只能听嘘声。
　　董倩：
　　今天咱们关于广东省说了两个问题，一个是关于它的最低工资标准，逐年在提高。另外还有一个针对全体广东人民的这种收入倍增计划，你怎么把它们两个连起来看？
　　白岩松：
　　我觉得从总体来说，我们改革的目的是什么，我们改革发展的目的是什么，是为了让人们幸福的生活。那如果人们不能够分享到改革的成果，每天就满足在一个很虚的数字上，那我们还是受益者吗。所以提高工资是跟每一个家庭都紧密相关的事情，而且在物价不断上涨的过程中，更应该有一个提高工资这样的一个做法。而且我觉得还有一句话，好多人会觉得，我们过去的产业竞争的优势是因为我们成本很低，劳动力成本很低，即使我们不断地涨工资，我们劳动力的成本依然很低。你只要拿美国的工资、日本的工资一做比较就好了，我们即使涨到1500，1500就意味着刚200多美元一个月的工资，你拿到美国去，连贫困线都排不上，非常非常低。所以另外一方面，你只有工资上涨了，大家才有能力去消费，才能促进你内需，咱们现在光靠出口，将来中国只靠出口的发展模式肯定是走不通的，还是要回到另一条支柱再起来，就是内需。可是大家兜里没钱，能需求什么，只会有嘘声，不会有内需。
　　董倩：
　　所以你说到消费，日本在上世纪60年代的时候，他们也有一个国民收入倍增计划，在日本掀起来的是一个消费革命。
　　白岩松：
　　没错，我觉得就到了这个阶段了，有一个人说过这样的一句话，很好。如果说我们就业了之后，挣的钱只能够维持吃饭和穿衣，甚至和吃饭和穿衣都维持不到一个很好的水准，那这种就业是无效的，相当于救济。因此，不断地提升工资，尤其从最低工资这种标准所显现出的不断提升的工资，是注定要伴随着中国改革进程向前走，意味着很多的企业，仅仅靠劳动密集型开低工资来赚取利润的时代，正在慢慢终结。